tisdag 18 februari 2014

Hur hantera en bubbla?

Jag läste ett rätt intressant inlägg av Johnny Torssell, Carnegies tekniske analytiker. Jag tänkte inte ägna tid åt att kritisera teknisk analys just nu utan istället diskutera ämnet: ska man sälja före eller efter bubblan?

Torssells eget val och rekommendation för de flesta är att man ska sälja efter bubblan. Huvudargumentet för detta är att uppgången kan pågå mycket längre än man tror och därmed missar man mycket avkastning om man säljer i uppgången.

Jag skulle själv agera precis tvärtom, av två skäl:
  • Nedgångar går fort i ett "greater fool's game", i Torssells illustration är bubblan en snygg klockformad kurva, i verkligheten brukar nedgången vara väsentligt brantare. Du måste ha ena foten i dörren och vara snabbare än de andra. Hur vet du att detta är slutet och inte en tillfällig korrigering?
  • På vägen upp måste du, om det verkligen är en bubbla, överge dina egna principer om vad som är rimlig värdering, om att köpa när det är billigt och att sälja när det är alltför dyrt. Hur ska du hitta tillbaka till de principerna på nervägen? 
Jag har ingen strategi för att sälja när priserna går ner (och hur mycket), jag har aldrig satt en stop-loss, jag köper när priserna är låga enligt min absoluta bild av vad bolagen är värda, inte efter vart priserna är på väg. När jag sålt med förlust har det varit för att min bild av bolagets verksamhet och framtidsutsikter har sjunkit ännu mer än priset.

Personer som pysslar med trading och teknisk analys har däremot svar på dessa dilemman och är generellt sett säkra på att de är snabbare än andra, annars skulle de inte pyssla med vad de pysslar med. Efter en nedgång är det säkert många som inte längre är i branschen.

Så, som värdeinvesterare eller praktiserande av någon annan typ av fundamentalt baserad investering blir svaret alltså tvärtom från vad Torssell förespråkar. Vi missar en del av uppgången, ibland en stor del, men slipper också slakten.

59 kommentarer:

  1. Min ambition är att alltid ha en hög andel av mitt kapital investerat. En bubbla gör det svårare att hitta bolag men hittills har det inte varit något större problem, det finns helt enkelt alltid några bolag som inte är populära.

    När en bubbla spricker kommer även mina aktier att falla men för mig innebär det en inlåsnings-effekt snarare än en kapitalförlust så länge som jag gjort vettiga investeringar och fortfarande tror på dem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Krisen 2007-2009 visade skoningslöst på mina egna misstag. De bra bolag jag ägde (Ratos, Maersk, Industrivärden, Investor) studsade så småningom tillbaka även om en del av dem köpts alltför dyrt. De dåliga bolag jag ägde (främst NSP Holding) hämtade sig aldrig.

      Radera
    2. Att köpa dåliga bolag är som jag ser det risken vi hela tiden kämpar för att hantera oavsett om det är en bubbla eller inte.

      Radera
    3. Ja, någorlunda vettiga bolag till någorlunda vettiga priser bör vara business as usual.

      Radera
  2. Luppen, har du en aktiv exit strategi, jag menar om du köper när det är billigt säljer du också när det är dyrt. Jag gissar att du behåller kvalitetsbolag även när värderingen blir aningen hög ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "När säljer Lundaluppen?
      Med ovanstående sagt finns det främst två skäl för mig att sälja

      Ett bolag är inte längre bra, eller har utvecklats till det sämre, eller...
      Bolaget är övervärderat på börsen"

      Radera
  3. "Where are the technical analysts' yachts?"

    Carolus

    SvaraRadera
  4. Mänskligheten som art är ju lite av en bubbla.

    ernesto

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är så sant, vi tror på "evig tillväxt" och förbrukar resurser i "bubbeltakt". Sen en dag kanske allt spricker?

      Radera
  5. Att inte sälja över huvud taget, eller att förankra sin uppfattning om börsen till någon form av principer baserade på värdering, är båda strategier som jag kan identifiera mig med och ha förståelse för.

    Att försöka pricka toppen, eller i närheten av den, känns som en extremt naiv strategi. Hans inlägg låter mer som om det vore skrivet av någon som är ny på börsen och som inte har handlat själv under några längre perioder.

    Om man läser olika forum brukar det ibland dyka upp något geni som har tittat på en graf över aktiekurser och undrar vad som är så svårt med aktier. Man ser ju tydligt när man skulle ha köpt och när man skulle ha sålt. Så fungerar det ju dock tyvärr inte.

    Nu är författaren av artikeln givetvis ingen nybörjare, men så känns det i alla fall.

    SvaraRadera
  6. Min enkla uppfattning är att artiklar om bubblor med fördel undviks att läsas. Ingen vet om vi är i en bubbla, eller hur länge och högt den ev bubblan kommer att utvecklas, eller vilken nivå som är den rätta. Det är bara en massa tyckande...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns dom som kan förutspå när bubblor brister (Jag håller med dig i sak men kolla denna Ted presentation)
      http://on.ted.com/Sornette

      Radera
    2. Intressant föreläsning. Som ingenjör känner jag igen de fysiska fenomen han beskriver som exempel på superexponentiella utvecklingar och hur små störningar kan ändra hela ekvationen. Frågan är såklart om psykologiska eller samhällsvetenskapliga samband kan bedömas på samma sätt, vilket Sornette såklart hävdar.

      Han var inte helt tydlig med vilken data han analyserar och hur analysmetoden ser ut vilket såklart gör en lite misstänksam, vad är hans syfte med framträdandet? Äska pengar till forskning eller motverka nästa bubbla?

      Radera
    3. Bra fråga, jag tror och hoppas han drivs av passionen att utforska det området han föreläser om, givetvis blir han känd och attraktiv som författare och föreläsare vilket lutar åt att drivkraften kanske är pengar i slutändan, intressant dock.

      Radera
    4. Jag medger att det är ett billigt sätt av mig att misstänkliggöra honom, han kan mycket väl ha "goda" drivkrafter. Föreläsningen är intressant och den som är intresserad bör se den utan att ha mina ord i tankarna.

      Radera
    5. Xperimentinvest,

      Jag tror jag fogar denne man till skaran av naturvetare som tror att nationalekonomer inte kan räkna och tar in en tjusig teori att skriva dem på näsan med.

      För några år sedan (under finanskrisen) läste jag om två fysiker som använde sig av teorier för att förutsäga jordbävningar på finansiella marknader. Undrar om inte han var en av dem (troligt)? Ska se om jag hittar artikeln...

      Hur som helst, jag tror det är oerhört svårt att förutse när en bubbla ska brista. Att peka på övervärdering och/eller bubbla är en sak (svårt även det), men när den ska spricka... Jag är skeptisk.

      Mvh

      Carolus

      Radera
    6. Om jag inte missminner mig så påstår Sornette att han kan förutse bubblor, men inte när och om de brister. Dvs den enda informationen som är värd något. Att det är risk för ras efter stora uppgångar behöver man inte vara något geni för att inse. Titta bara på de aldrig döende ropen på bostadsbubbla i Sverige. En dag kommer priserna att gå ned - men hur värdefälla gör det alla varningar vi nu hört i över tio år?

      Radera
    7. Nu beskrev inte TED-klippet hela hans metodik, men nog antyddes det att tidpunkten var med i lösningen på ett ungefär i alla fall.

      Radera
    8. Ja det var hela poängen, han påstår att han har prickat in ett par stora ganska dramatiska börsnedgångar, jag har läst en bokhan skrev också som hette nåt i stil med the physics of finance. Man skall alltid vara skeptisk, men visst bör det finnas mönster som om man lär sig studera dem bör ge ganska bra indikationer om när något ovanligt är på gång. Frågan som sen följer är om man kan använda den informationen för att korta marknaden, det är tveksamt om det går att sätta i system med tillförlitlghet.

      Radera
  7. Hela Carnegie genomsyras ju av den andan. "Ner till bubblans botten, det ordnar sig nog". Men det gjorde det ju inte. De kraschade totalt. Nu tjänar de pengar igen, börjar synas i media, bonusar kommer tillbaka och allt är guld och gröna skogar tills de kraschar igen. Det är inte annorlunda nästa gång heller.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag brukar oftast komma i kontakt med Simon Blecher när jag hör talas om Carnegie, och honom har jag inget emot.

      Radera
  8. Jag brukar undvika att sälja aktier förutom när det känns 'uppenbart'. När priserna känns dyra och jag misstänker att en 'krasch' kan komma så struntar jag helt enkelt att köpa nya aktier. Sedan investerar jag aggressivare när priserna har kommit ned. Jag tycker att en sådan generell regel funkar bra, man missar inte en hel eventuell värdeökning i och med att man har kvar aktier, och man kan lättare acceptera en värdenedgång på existerande aktier när man vet att man har pengar på banken att kunna köpa in sig på lägre nivåer.

    SvaraRadera
  9. En bubbla kan förvisso pågå betydligt längre än någon kan tänka sig. Det kan också gå riktigt fort när den väl spricker.

    Dessa två faktum betyder att man ska akta sig för att sälja för att undvika en förmodad bubbla. Ligg kvar och köp mer på nervägen i stället.

    Här är en fråga. På mitt kontor ligger ett vältummat exemplar av The Economist. Framsidan pryds av en fallande tegelsten och rubriken "After the Fall". På ledarplats varnar man för den pågående husbubblan i USA och andra länder. Man konstaterar att fallet kommer att bli mycket tungt.

    Kan någon gissa när den utkom (inte googla nu)? Betänk att finanskrisen började sommaren 2007, Lehman Brothers föll i september 2008 och att botten i USA var i mars 2009...

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Med tanke på hur länge vissa bloggare skrivit om den svenska husbubblan gissar jag 2002 då ;-)

      Radera
    2. Och jag kunde förstås inte hålla mig och Googlade. Vilket gjorde mig betänksam.

      Bra artikel, förresten. Man kanske kan säga upp prenumerationen, i stället läsa de gamla med egna justeringar och vara lika up to date fortfarande.

      Radera
    3. Slutet av juni 2005. Åtminstone två, nästan två och ett halvt år, av uppgång innan de fick "rätt".

      Carolus

      Radera
    4. http://www.economist.com/node/4079458

      Carolus

      Radera
  10. @lundaluppen
    Såg av en händelse att du har som underrubrik på bloggen Sveriges fegaste investerare. När jag kommenterade lite mer aktivt var rubriken något i stil med dagbok från en värdeinvesterare, och en egen företagare. Var kommer denna feghet ifrån? Portföljen representerar i mångt och mycket ett mod som jag aldrig skulle kunna uppbåda. Har inte följt bloggen på samma sätt som när jag kommenterade mer aktivt, och frågan är kanske redan är ställd, och besvarad. Var i så fall?
    Med vänlig hälsning
    Lars

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kalla det en målflagga eller ambition, litegrann illustrerad med senaste årets inköp i Industrivärden. 2008 var det definitivt inte min ambition, men idag går merparten av investeringarna ut på att sänka portföljrisken och exponeringen mot bank/finans (jo, jag inser det ironiska i att 26 % av Industrivärdens innehav är SHB, det är ändå mindre än min bankandel).

      När nästa depression slår till och folk börjar tala om att aktier inte är något bra hoppas jag kunna skifta titel till "modigaste" istället.

      Radera
  11. En fundering gällande traders- finns det konkreta exempel på "privata traders" som överlever både upp och nedgångar, jobbar långsiktigt och når ett mål likt aktiestinsen, dvs säg att de ska ha tradat ihop en 100 miljoner eller nåt åt det hållet? Jag kan ju väldigt lite om trading och har kanske den förutfattade meningen att för eller senare går det åt pipan och tradern försvinner med svansen mellan benen och får syssla med annat. Men det kanske finns massor med konkreta exempel på privatperson traders som överlevt i decennier och nått 100M eller så? Vore intressant att veta så kanske man får ompröva sin uppfattning om långsiktigheten i trading..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag känner inte till någon. Tyvärr är det nog få traders som läser (och ännu färre som kommenterar) på den här bloggen, så det är kanske inte bästa platsen att ställa frågan.

      Radera
    2. Det finns nog ett helt gäng privatinvesterare som det rullat på ganska bra för. Oftast så handlar det dock om såna som haft ett ganska bra startkapital i form av ärvda pengar eller företag som sålts. Jag vet 2 bröder i Göteborg som enbart jobbar med den egna portföljen. 500Msek+ var det sist jag hörde. Här i "bygden" där jag bor är dom 13 på dussinet med Msek på aktiekontot. Ofta handlar det om framgångsrika företagare och styrelseproffs som gjort bra placeringar. Men dom som står ut från mängden brukar det rendera i att bli riskkapitalister med bolag. Som t.ex. familjen Jönsson som äger en del i Gunnebo och andra mindre bolag.

      Radera
    3. Signs,

      Se min kommentar från igår (07.11)... ;-)

      Carolus

      Radera
    4. Den mest kända är nog trots allt George Soros som mânga ganger räknas som en extremt intelligent spekulant och trader. Jag försökte en gâng i tiden följa hans fond med vad dom köpte och sâlde. Det visade sig att det var totalt omöjligt eftersom dom bytte hur mânga aktier som helst varje kvartal och lâg med lângt över 100 aktier i portföljen.

      Radera
    5. @Fredrik: har aldrig blivit helt klar över vad Soros gör, det verkar vara en salig mix av olika arbitrage och kortfristiga affärer.Men kanske är han ett exempel.

      Radera
    6. Jag tog också rygg på Soros när han gick in i Nokia för några år sedan. Sedan föll kursen, lyckades precis gå ur vid en tillfällig formtopp efter detta, innan den tokdök igen.

      Radera
  12. Jag gör båda delarna dvs handlar både med FA och med TA ser inget konstigt i det för min egen del, det gäller bara minnas varför man köpte och hålla sig till sin strategi. Förstår inte konflikten som ibland blossar upp mellan de olika lägerna det är ju bara använda det som fungerar bäst för en?

    Började 1989 men har tyvärr inga 100 mille på kontot då jag fick placeringshjälp sparbank+skandia något år in på 90-talet vilket raderade min grundplåt. Det tog sedan lång tid bygga upp ny kassa med min låga lön men 2000 började det röra på sig igen och nu är jag här för att stanna(och garanterat långt ifrån rådgivare).

    SvaraRadera
  13. När det går upp finns det en poäng i att vara tråkig att gå över alltmer i säkra tillgångar. T.ex räntefonder. Men det gäller ju att se upp. Företag med produkter som människor behöver i alla tider, oavsett konjunktur kan vara värt att hålla hårt i. Teliasonera definerar jag som ett såfant företag där man får ta del av starkt kassaflöde.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan man ställer är väl om det kommer vara så starkt framöver. Det krävs stora årliga investeringar för att hänga med och inlåsningen av kunder minskar..

      Radera
  14. Jag instämmer till fullo!

    Den stora frågan är ju, avkastning på vägen upp visst men, varför köpa något som inte har underlag för uppgången? Det går så att säga tvärt emot hur jag resonerar kring avkastning.

    För min egen del sätter jag ett större värde på att kunna identifiera kreditdrivna bubblor in the first place, och undvika dom.

    SvaraRadera
  15. Intressant diskussion!

    I grund och botten tror jag att frågan vad man vill tjäna pengar på. Den underliggande intjäningen i bolagen eller prisrörelser?

    Som "Anonym" pekade ut så tycker även jag personligen att det är viktigt att komma ihåg varför man köpte och om man fortfarande skulle vilja köpa aktien idag så bör man behålla befintliga innehav.

    Jag söker investeringar där jag jag bedömer möjligheterna till utdelningar och passiv inkomst som goda men jag ser även gärna en triggers för fördelaktiga prisrörelser (alltså stigande kurser) som attraktivt då detta enligt mig ofta återspeglar en positiv fundamental utveckling i bolagen.

    Teknisk analys är ju precis som värdeinvesteringar också ett sätt att utnyttja att "MR.Market" beter sig irrationellt. Fast genom att följa sentimentsskifte hos investerarna kan man ha möjlighet till en enorm uppsida men med hjälp av stoploss så sänker har du normalt sett en begränsad nedsida.

    P.s. Besök gärna min blogg, inte till närmelsevis lika genomarbetat eller intressant som din egen men du är varmt välkommen och förhoppningsvis finns det något av intresse att läsa.. Join the Swedish Wealth Club.. ;)


    SvaraRadera
  16. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  17. Hej luppen är Handelsbanken värt att köpa i nuläget?

    SvaraRadera
  18. Det intressanta med The Economists artikel är inte att de är rätt ute. Det finns alltid domedagsprofeter på marknaden; givet det stora antalet aktörer som siar om framtiden kan man alltid hitta någon i efterhand som hade rätt. Economists skribenter hade naturligtvis ingen aning om vad som skulle utlösa krisen, inte heller när eller hur djup den skulle bli.

    Nej, lärdomen är i stället följande. Antag att du är en professionell förvaltare och läser artikeln. Den stämmer med din egen övertygelse (alla dina indikatorer och nyckeltal pekar i precis samma riktning) och du talar med din chef. Hon köper dina argument och du börjar korta allting som har med den nordamerikanska bostadsmarknaden att göra.

    Det går ett kvartal, det går två. Vi skriver slutet av 2005 och du har förlorat pengar, mycket pengar. Hur länge kommer du att få fortsätta ta en kort position?

    I efterhand vet vi att det är knappt två år kvar till stormen. Så länge har du inte kvar din anställning när kollegor du jämförs med går plus. Svårt också att förklara för dina kunder varför det går så dåligt.

    Precis samma sak skedde under IT-yran. Ställ dig utanför för att du tycker det är skräpbolag. Se dem introduceras och stiga tvåsiffrigt på en dag år in och år ut. Till slut måste du hoppa på tåget. Undantaget är om du är din egen (à la Buffett, Lundaluppen och alla vi andra) och din anställning inte beror på ditt resultat i förhållande till flockens. Detta är ju en av våra stora fördelar jämfört med proffsen...

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressant observation och ett av de klassiska argumenten mot blankning "the market can stay irrational longer than you can stay solvent".

      Till skillnad från långsiktig självständig investering introducerar all blankning ett tajminginslag - förutom att det är en verksamhet med negativt väntevärde över tid då.

      Radera
    2. Hej,

      Jag tror Keynes inte enbart avsåg blankning när han sade så; han menade nog generellt.

      Hälsningar

      Carolus

      Radera
    3. Han kan säkert tänkt sig fler typer av motvallsinvesteringar ja. Engelskspråkiga Wikipedia har en hel citatskatt från honom, rekommenderas till de som inte läst.

      Radera
    4. Fast det stämmer ju inte riktigt, och så osäkert var det inte heller. Andelen adjusted rate mortages där räntan, och man kunde se exakt när, skulle justeras upp var ju ingen hemlighet.

      http://www.youtube.com/watch?v=jj8rMwdQf6k

      Peter schiff förklarar 2006 vad som skulle hända och exakt hur och varför.

      Radera
    5. Hej,

      Det finns många klipp med herr Schiff, bland annat ett där en hyfsat känd nationalekonom, Arthur Laffer, tar motsatt position och har fel (kanske det klippet du hänvisar till; hinner inte titta nu?). Ett berömt klipp (tror det är från 2007): de andra skakar på huvudena och skrattar åt honom...

      Schiff har haft fel flera gånger sedan dess. Han hamnade i rampljuset och blev mediernas älskling... Det är precis det som är poängen: någon har alltid rätt i efterhand, men det är sällan samma person i det långa loppet...

      Mvh

      Carolus

      Radera
  19. Hej,

    En stop-loss är inget säkerhetsbälte, åtminstone inte när kurser rör sig mycket. Illusionen av säkerhet bygger på det felaktiga antagandet att aktiekurser är kontinuerliga, dvs att alla mellanliggande värden antas när kurser rör sig upp eller ner.

    Så kan det också se ut när man tittar på grafen öven en akties långsiktiga utveckling. Grafen saknar hål. Zooma dock in på fem dagars utveckling och brotten mellan varje dag blir tydliga. Stora kliv neråt kan omedelbart ta kursen under en stop-lossnivå och stora kliv är ofta vad som gäller när bubblor spricker ("pyspunka" ignorerad).

    Jag hittade artikeln jag talade om ovan. Tidskriften heter Reflex, är schweitzisk (den jag har är på engelska). Mitt nummer, ett temanummer, är från den 7 april 2009 (botten av finanskrisen alltså) och heter "The Economy: Science to the Rescue". Man försöker ta ett samlat grepp på krisen och blandar insikter från historia, neurovetenskap, finansiell ingenjörskonst, matematik, sociologi och komplexa system.

    Didier Sornette figurerar mycket riktigt i en artikel ("The Physics of Bubbles and Contagious Euphoria"); minnet är kanske inte så illa trots allt... ;-)

    Det är faktiskt en intressant artikel. Avslutas med Sornettecitatet: "Finance needs better mathematical models, that's for sure, but above all, better ethics.".

    En bra artikel (och tillgänglig) är följande av Henry Blodget:

    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2008/12/why-wall-street-always-blows-it/307147/

    Från december 2008; missa inte att den är på tre sidor. Blodget var en av IT-yrans frontfigurer (en "golden boy"), men hamnade i trubbel och stängdes av från aktierådgivning (något han själv också berättar i artikeln).

    Ni hittar honom numera på Yahoo Finance, tidigare som värd för "Tech Ticker" tillsammans med Aaron Task, numera leder de "The Daily Ticker". Det är här (samt på "Breakout") som jag ofta sett herr Schiff (en flitig gäst) komma med den ena domedagsprofetian efter den andra (efter hans tidigare "korrekta" utsagor 2006/2007). De har ännu inte realiserats, men framtiden är ju inte slut ännu... ;-)

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läste precis om Blodgets artikel. Insiktsfull! Rekommenderas.

      Carolus

      Radera
    2. Ja, en mycket bra artikel, tack för den!

      Radera
    3. Fantastisk artikel. Tack för att du länkade till den.

      Radera
  20. Gammal videosnutt men ack så sevärd för de som inte sett den tidigare och vill veta mer om hur enkel(dum) människan kan vara i sina placeringsbeslut http://www.tradingportalen.com/mind-over-money/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej,

      Tack!

      Intressanta experiment; finns (givetvis) många fler som inte tas upp på grund av tidsbristen.

      Kul med John Cochranes definition av "Irrational Exuberance" (ca 21.25)... :-)

      Roligt också att se "the ticker tape" som ju fortfarande lever kvar i bildlig mening och ofta refereras till.

      Hälsningar

      Carolus

      Radera
  21. "Vi missar en del av uppgången, ibland en stor del, men slipper också slakten."

    Jag trodde att du, LL, bara sålde på fundamenta eller förändringar i bolaget, eller vid extrem övervärdering? Annars hänger du med på nervägen också?!

    SvaraRadera
  22. Att försöka "slippa slakten" låter som försök att tajma marknaden...?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om man säljer på uppgången så missar man hela nergången, det var tanken med den meningen. Om uppgången inte blir tillräckligt hög för att ge en försäljning så hänger jag med ner.

      Radera