söndag 29 december 2013

Indexkramande

När det börjar bli så svårt att hitta vettigt värderade aktier, vore det inte enklare att bara investera rakt av i index? Man slipper tänka, vilket ju kan gå fel, och som genom en magisk hand får man den högsta avkastning som tycks möjlig! Detta är tankar som verkar slå rot i bloggarna i min närhet.

Indexinvestering vinner uppenbarligen mark idag och världen tycks vara på väg in i ännu ett finansiellt fullskaleexperiment: investera automatiskt så kommer all världens klokskap fixa avkastningen åt dig, de (snart arbetslösa) aktiva investerarna sätter rationella priser du kan rida på.
  • Vem ska sätta aktiepriserna när allt går på autopilot?
  • Är det rimligt att inkluderandet/exkluderandet av en aktie i ett index driver dess pris i allt högre grad?
Det pratas mycket kyrkor och trosinriktningar i kommentarsfälten idag. Indexinvesteringen är i mina ögon den i särklass största och snabbast växande religionen. Kommer det att vara problemfritt att investera nu? Kommer detta löfte om gratis pengar att infrias?

"In any sort of contest - financial, mental or physical - it's an enormous advantage to have opponents who have been taught that it's useless to even try"

- Warren Buffett

59 kommentarer:

  1. Indexsparande är svårare än man tror men på större index så är det en självklarhet. Dock tycker jag att du kan se indexfonder som investmentbolag. Ur en småsparares perspektiv är skillnaden ganska liten. Slutligen kommer bara de dåliga förvaltarna bli utan jobb och de bra måste nog sänka sina löner.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var ditt inlägg plus att jag håller på att läsa Klarmans "Margin of Safety" som triggade inlägget. Jag har inga raka svar men en del frågor :-)

      Radera
    2. Härligt! :) Jag är dock inte helt såld på indexfonder än, mer än att jag tycker produkterna verkar fantastiskt fina om man gillar lite riskspridning. Dock så känns Spiltans Investmentbolagsfond bättre än alla indexfonder i Sverige. Då får du ägare som bryr sig OCH låga avgifter och ombalansering. Tyvärr tycker jag dock inte viktningen i fonden är helt 100. Hade velat ha mer Latour och Lundbergs och mindre Investor!

      Radera
    3. Jag förstår inte riktigt heller viktningen i den fonden. Jag antar att den är baserad på börsvärden och att det är enkelt och rimligt att göra uppdelningen på det viset. Men hade hellre sett att den var jämnt viktad eller "värdeviktad". Annars tycker jag det är en mkt bra produkt baserat på det lilla jag läst om den.

      Radera
    4. Svaret finns faktiskt i en av mina gamla kommentarer till 40%20år

      http://40procent20ar.blogspot.se/2011/12/spiltans-nya-fond-i-fond-meningslost.html

      Det här är vad Erik Brändströms (som förvaltar fonden) skrev när jag frågade honom och pressade lite extra:
      Vad gäller dina funderingar kring urvalsprocessen så kanske den kan förtydligas med att förklara att avsikten med fonden är vara ett bättre och billagare alternativ till en ”vanlig” indexfond (som per definition aldrig slår index!). Och då vi vill kunna erbjuda detta till en låg avgift (lägst på marknaden) så är fonden vara ”passivt” förvaltad. För att åstadkomma detta har vi därför valt att lägga största andelen av fonden i de investmentbolag som har störst renodlad exponering mot de största bolagen på stockholmsbörsen – det är bevekelsegrunden till att Investor och Industrivärden är de största investeringarna. De tillsammans med Kinnevik (skog/telekom mm) samt Lundbergs (verkstad/fastigheter mm) gör att de största indirekta innehaven i fonden på ett bra sätt speglar index. Därutöver har vi ca 25% som exponeras mot de övriga bolag du räknar upp nedan – så vi fångar upp även detta men utan att göra avkall på grundtanken att vara ett alternativ till indexfonder."

      Radera
    5. Kan komplettera med lite mer info....
      När fonden bildades så gick både Industrivärden och Investor in med grundkapital i fonden (efter förfrågan från Spiltan som kom på grundkonceptet.)
      Ett av huvudskälen till att starta fonden var att de båda investmentbolagen skulle få ner sin substansrabatt, och därför gick de in med kapital i fonden redan från början.
      Den sponsringen är grunden till aktiefördelningen.

      En enkel strategi är att kopiera (det statiska) urvalet rakt av. (Eller göra en egen viktning av investmentbolagen).
      Då får man en egen investmentbolags fond, men man slipper fondreglerna och fondavgiften.

      Besser

      Radera
  2. A=Total Stock Market, B=Active Investors, C=Passive Investors

    A= B + C

    X=Rate of return earned by active investors

    15% (100%) = x% (70%) + 15% (30%)

    X must equal 15%

    Vad detta betyder är att det finns vinnare och förlorare bland de aktiva investerarna men bara medelmåttiga vinnare i index (passiva investerare)

    Mycket intressant artikel som är värd att ta till sig.

    http://seekingalpha.com/article/1917651-have-index-funds-become-too-popular

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den ekvationen bevisar inte så mycket i mina ögon. Den är exakt endast om index definierar marknaden.

      Om du skapar en virtuell delbörs som motsvarar SIXRX exakt, den innehåller alltså X % H&M ,Y% Nordea etc. så kommer marknaden och SIXRX att ha samma avkastning. Men så ser inte index och börsen ut. Det finns flera index som speglar den svenska börsen och de ger inte samma resultat.

      Att välja vilket index man vill följa är också ett aktivt beslut. Man överlåter åt någon annan att välja portföljsammansättning, men beslutet att välja index är ditt. Trösten är att du får samma avkastning som alla andra som väljer samma portfölj. Är inte det något slags cirkelresonemang?

      Radera
    2. Ser att vi har problem med definitionerna,

      Aktiv förvaltning bygger på att man köper och säljer för att försöka utnyttja skillnad mellan pris och värde.

      Passiv förvaltning är buy and hold som du själv tillämpar till stor del. Indexfonder är en passiv förvaltning.

      För att jämföra passiv förvaltning mot aktiv kan du alltid försöka dig på att skapa ett index av din portfölj. Jämför sedan med att köpa och sälja dessa aktier och se om det lönar sig mot en passiv förvaltning där du bara liigger kvar.

      Om du har gått plus med en aktiv förvaltning mot den passiva måste någon annan ha gått minus.

      A=Total Stock Market, B=Active Investors, C=Passive Investors

      A= B + C

      X=Rate of return earned by active investors

      15% (100%) = x% (70%) + 15% (30%)

      X must equal 15%

      Slutsatsen är att om jag investerar i en indexfond på SIXRX så kommer jag ha större sannolikhet att gå med vinst än om jag väljer en slumpvis aktivt förvaltad sverigefond som endast kan investera i SIXRX.

      Radera
    3. Eftersom merparten av de svenska aktiva fonderna inte slår index bör, med ditt resonemang, merparten av de aktiva aktiesmåspararna slå index, eller?

      Radera
    4. @Ett steg längre: ja, jag läste förmodligen din första kommentar lite för snabbt, vi verkar vara överens.

      @Anonym: detta är före omkostnader, efter omkostnader ser kartan lite annorlunda ut

      Radera
    5. Ett steg längre,

      Intressant! Jag skrev några kommentarer längst ner på sidan. Känner mig lite klaustrofobisk ibland med det begränsade radutrymme som kommentarer har att förhålla sig till.

      Hälsningar

      Carolus

      Radera
  3. Fritt ur huvudet från något indexbibelns skapare har sagt: För femtio år sedan skedde 95 % av all handel mellan privatpersoner. Idag sker 95 % av all handel mellan "proffs" vilket betyder olika fonder m.m.

    Jag är inte övertygad om den effektiva marknadens förträfflighet i alla lägen, men något som är säkert är att marknaden sitter på enorma mängder information om stora och välbevakade bolag. Förhållandet kommer likt vad du antyder i inlägget inte att ändras i första taget. Även om indexkramarna blir fler så är det fortfarande de aktiva "proffsen" som står för den stora mängden transaktioner på börsen och sätter priserna.

    Den enda edge jag tror man kan ha mot Mr. Market när det gäller stora och välbevakade bolag är långsiktighet. Marknaden är förbannat bra på att hålla koll på och försöka gissa H&M:s bruttomarginal och försäljning men Mr. Market har också svårt att se horisonten eftersom han är så närsynt.

    Buffett förstås en poäng med sitt citat. Det är rätt kul att se tillbaks på de lägen där marknaden verkligen har tokfel och tror att världen håller på att gå under nu igen! Människors dåliga psyke och flockmentalitet har nog ett finger med i spelet här och detta kan man förstås dra nytta av om man håller huvudet kallt.

    Själv lägger jag som bekant en del av min portfölj (15-20 %) i en indexfond främst för att spara tid, inte för att slippa tänka :-) De resterande 80-85 procenten i portföljen, min tid och mitt tänkande lägger jag på bolag som är för små för att hamna under "proffsens" radar. De bolag som jag ändå har som ändå är tillräckligt stora ägnar jag också lite tänkande kring om och vad jag egentligen har missat men där viftar jag ofta bort mig i tankarna med att jag har en längre tidshorisont än marknaden (Banco Santander och Posco).

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Kenny
      Tack för upplägget alltid kul att få se sina hjältar live. Herrarna har gett ut en tunn volym som heter just The Elements of Investing. A must read.
      Med vänlig hälsning
      Lars

      Radera
    2. "Det är rätt kul att se tillbaks på de lägen där marknaden verkligen har tokfel och tror att världen håller på att gå under nu igen! Människors dåliga psyke och flockmentalitet har nog ett finger med i spelet här och detta kan man förstås dra nytta av om man håller huvudet kallt."

      Ibland är det kanske så att de som har is i magen inte har förstått hur allvarlig situationen är. Idag vet vi mer om hur illa ute ekonomin var 2008-2009 - hur det faktiskt kunde ha slutat med en totalkollaps. Efteråt är det lätt att säga det går alltid upp för världen går aldrig under. Det är möjligt, men det innebär inte att det kan falla mycket mer innan det vänder uppåt.

      Hade rösterna för att låta bankerna gå omkull vunnit gehör (vilket inte är så otänkbart med tanke på de politiska stämningarna i USA) kunde börsen kanske ha rasat ytterligare 50% från botten och återhämtningen därifrån kunde ha varit mycket svag om inte man tänkt om. Hur vet vi det? Ja, det händer på 30-talet. Och då vände det först när Roosevelt (UK och Sverige m.fl.) gav upp deflationspoltiken och lämnade guldstandarden. Samma idéer som var populära då har varit i ropet nu. Så det kunde mycket väl ha hänt.

      Samma sak gäller raset 2011 då eurozonen kanske hade gått under om inte Mario Draghi tagit över ECB i sista stund, sänkt räntan och skapat LTRO-programmet.

      Att bortse från makrofrågor har sina fördelar, men strategin bygger (omedvetet ?) på föreställningen om att allt till slut kommer att ordna sig. Är man inte medveten om den biasen i sina antagande finns en uppenbar risk att man underskattar de risker man verkligen tar.

      Radera
    3. @7trappor

      Jag rekommenderar dig att läsa "Contrarian Investment Strategies: The Classic Edition", del 4 som handlar om "Crisis Investing". Där beskrivs en hel del om flockpsykologin som råder under kriser. Under de 11 st 1900-talskriser som nämns i kapitlet så återhämtade sig börsen i genomsnitt 25% ett år efter krisen och nästan 38% två år efter krisen. Vi kan även kolla på vad som hände efter de två senaste kriserna 2008 och 2011.

      Självfallet kommer det vid varje kris finnas "experter" (domedagsprofeter) som berättar i TV att "denna gång är det annorlunda", "det blir ingen snabb återhämtning utan årtionden av depression". Senaste exemplet är 2011. Kolla i Luppens inlägg "tidsandan" vad Deutsche Bank skrev 2011 tex.

      Det är här jag tror man som privatinvesterare kan ha en edge. Om man har ett lugnt temperament och psyket att gå emot massan (vid kriser eller i uppfattningen om ett enskilt bolag) och har en längre tidshorisont så kan man överavkasta. Jag tror inte att jag (eller någon annan bloggare/privatinvesterare) är bättre än marknaden i stort på att räkna nyckeltal eller göra prognoser. Men är man så "konstruerad" i huvudet att man lyckas koppla bort instinkten att ta känslomässiga beslut och istället lugnt och metodiskt gå igenom fakta även när det krisar så kan man lyckas bra.

      Självfallet är det inte säkert att det kommer en snabb återhämtning efter nästa kris bara för att det gjort det efter den senaste ca 15 kriserna. Men man har oddsen på sin sida om man investerar i de lägena. Och det är allt man kan begära. Ingen kan förutspå framtiden (även om en del har det som jobb, misslyckas ständigt, men ändå har ofattbart bra betalt). Det enda man kan göra är att "spela" när man har stor chans att vinna och liten chans att förlora.

      För mer på samma ämne kan man läsa "Investing The Tempelton Way", kapitel 7 "Crisis Equals Opportunity".

      /Danne

      Radera
    4. Jag tror vi alla känner till dessa argument. Problemet är bara att du aldrig kan veta när det vänder. Efteråt kan man alltid konstatera att det vände när det såg som mörkast ut. Motsatsen är ju knappast tänkbar, eller hur?

      "Contrarian investering" bygger på en bias som skapas av tillbakablickandets självklara sken.

      Radera
    5. Edgen "contrarian" kan väl uppnås med aktier likaväl som indexfonder?

      Problemet att inte veta när de vänder kan i viss mån hanteras genom mekaniserade köp och sälj, dvs. återkommande rebalansering mellan tillgångsslagen. Då "tvingas" man sälja dyrt och köpa billigt.

      Radera
    6. @7trappor

      Jag är medveten om vad "hindsight bias" är och självklart kan man inte pricka botten exakt. Men de flesta kriser når botten inom relativt kort tid (max någon månad) och studsar som sagt tillbaka ordentligt inom ett till två år. Om man då befinner sig i ett läge där kurserna gått ner ett par procent per dag i två veckor, börskraschen är huvudnyhet på Rapport, man återkommande ser intervjuer och artiklar med experter som refererar till 1929 och nyckeltalen ser absurt låga ut för en mängd bolag, ja då har man ganska många indikatorer på att man är nära botten.

      /Danne

      Radera
    7. @7trappor

      Jag har inte så mycket att tillägga utöver det Danne skrev. Om börsen hade fortsatt 50 % ned eller 99 % ned hade inte förändrat något så länge man fortsätter köpa. När det vänder är också ointressant. I slutändan kommer värderingarna att rätta in sig efter bolagens vinster (summan av alla framtida kassaflöden diskonterade till nuvärde) så en större nedgång skapar bara bättre köplägen. Om värderingen aldrig återhämtar sig kan man sitta och håva in sköna direktavkastningar istället, men det blir ganska hypotetiskt.

      Det som däremot i teorin skulle kunna bli problematiskt är någon typ av systemkollaps. Om systemet skulle kollapsa tror jag att aktier ändå är det bästa alternativet, kanske finansbolagen undantagna. Jag skulle hellre äga aktier (=verkliga tillgångar i bolag) som kanske drabbas av kortvariga problem medan man reder ut problemen än att sitta med andra typer av tillgångar, t.ex pengar på bankkonto i en bank som går omkull samtidigt som insättningsgarantin börjar svaja pga. systemkollaps.

      I ett sådant läge kanske guld eller liknande är bra, men jag sätter medvetet eller omedvetet sannolikheten till noll för ett stort systemhaveri där vi går tillbaks till byteshandel och där alla företags tillgångar plötsligt blir värdelösa. Oron må vara stor i stundens hetta, men att beslutsfattare och makthavare inte skulle agera för att lösa situationen ser jag som helt uteslutet.

      Ta den återkommande frågan om USA:s skuldtak som exempel. Varje gång återkommer samma trams om att den här gången kommer taket inte att höjas på grund av det ena eller det andra, men också nästa gång denna diskussion uppkommer (under 2014) så kommer vi att få se ett spel för galleriet som i slutändan leder till att skuldtaket höjs ännu en gång. Marknaden har säkert förstått detta vilket visade sig förra gången då marknaden inte reagerade nämnvärt på något besked i frågan.

      Som Danne säger så har man oddsen på sin sida om man investerar i kris. Att man skulle ha oddsen på sin sida om man säljer med 50 % förlust utifall kollapsen skulle bli ett faktum har jag mycket svårt att se.

      Radera
    8. Inte så mycket att tillägga, utöver en halv roman alltså. ;-)

      Radera
    9. Tack till alla i denna "minitråd" för läsvärda inlägg!

      Mvh

      Carolus

      Radera
    10. Även om jag huvudsakligen är på Kennys sida i denna diskussion finns det en mycket intressant och allmängiltig poäng i det 7trappor skriver: varje hög- och lågkonjunktur, med eller utan bubblor, är under sin varaktighet till synes evig.

      Om man vet att man kommer att bli pessimist om något år så är man pessimist nu och vice versa. Det måste till sin natur alltid vara så att det finns en känsla av att något är nytt den här gången. Om den känslan inte finns hamnar man i det mellanmjölkstillstånd vi hade ett par år nyligen där minikonjunkturer gick från kvartal till kvartal.

      Att köpa på botten, även med tydliga indikatorer, är mentalt svårt. Jag köpte 5000+ Swedbank för 36 kronor i snitt och jag vet fortfarande inte om denna affär var vansinnig eller genial, trots att jag idag har halva portföljen att tacka för den.

      Prisbeslut kan förstås i efterhand, riskbeslut kan man inte ens säkert bedöma då.

      Radera
  4. Bra och skarpt inlägg! Det kan vara lika nyttigt att vara kritisk till indexförvaltning som att rekommendera för de som inte kan så mycket om investering.

    "Det finns tre sorters lögn: lögn, förbannad lögn och statistik."

    Jag skulle nästan skämta att "Index" skulle kunna hamna i samma kategori :)

    Utvecklingen av Index säger väldigt lite om hur de enskilda aktierna har gått över tiden och det beror främst på viktningen.

    På samma sätt skulle också säga att det kan vara bra att inte allt för mycket jämföra sig med index.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klarman älskar indexfonder och dess indexkramande då det skapar felvärderingar när man ska vikta om för att följa index oavsett värdering. Personligen tror jag inte ett dyft på indexfonder men ju fler som tror på det ju större möjligheter för oss andra som använder oss av "stockpicking".

      Möjligen får jag omvärdera det jag nu skriver om 10 år när jag insett att jag inte slagit index (något)... :)

      Radera
  5. Jag tycker en viktig aspekt i diskussionen är huruvida man är villig att lägga ner tid på sina investeringar eller inte. Är man inte villig att göra det, så tycker jag att indexfonder är ett bra alternativ.

    SvaraRadera
  6. Autopiloten styr väl om allting går med autopilot. Det är väl bättre än att störta med en dålig överaktiv pilot. Indexbubblor spricker väl också så jag tror man kan ta indexismen med ro.

    Ernesto

    SvaraRadera
  7. En fråga jag brukar ställa är "vilket index?" eftersom det är tydligt att de olika börsmarknaderna och olika segment på marknaden rör sig olika.

    Min egen jämförelseperiod är för kort för att ge några definitiva slutsatser men min känsla är att en portfölj där man väljer bort ett fåtal aktier och investerar utan hänsyn till storleksviktning kommer att ge en mer stabil avkastning än börsen som helhet.

    Åtminstone antagande om storleksviktning har hittills varit korrekt baserat på 40 % 20 års backtesting.

    SvaraRadera
  8. Indexkramandet är nog ett resultat av att börsen gått upp så kraftigt senaste åren. Då är det lätt att tänka att det är lika bra att följa med strömmen uppåt. Det verkliga testet av indexkramandet sker i nedgångar. Då är det kanske inte lika roligt längre.

    Det som ofta utelämnas i sådana här diskussioner är vilket kapital som ska jämföras med index. Är det bara det belopp man har i aktier och fonder? Eller är det ens totala finansiella tillgångar? Eller kanske den totala förmögenheten? Det är ju inte mycket att yvas över om man har en pytteliten del av sin förmögenhet i aktier och i den lyckas slå index.

    Vad som är rätt allokering och relevanta jämförelsemått är förstås helt individuellt och då är vi tillbaka i grundfrågan som man alltför ofta hoppar över. Vilken risk vill jag egentligen ta? Vill jag inte följa börsen ned när det rasar kanske jag inte ska bekymra mig om att inte hänga med uppåt i samma grad?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Indexkramandet är nog ett resultat av att börsen gått upp så kraftigt senaste åren. "
      Nej, det tror jag inte. "Indexkramandet" är troligen en följd av den aktiva förvaltningens misslyckande inom fondbolagen. Väldigt få fonder slår sitt jämförelseindex, det har bevisats gång på gång i vetenskapliga studier.

      En stigande börs leder dessutom i allmänhet till en ökad riskvilja bland investerare. Den som har lyckats med investeringar under en tid får högre tilltro till sin förmåga att identifiera vinnare och vågar därför satsa på mer riskfyllda investeringar. Indexfonder borde därmed snarare missgynnas av en stigande börs, ceteris paribus.

      Indexkramandet är än så länge är en begränsad företeelse

      Radera
  9. Indexsparande i all ära men är det inte lite tråkigt? Eller kanske inte. Det beror på hur man gör det. Antingen köper man ex avanza zero en gång per månad för sina sparspengar. Då tar ens ekonomiska planering kanske en timme om året inklusive överföringar. Nästa steg är att man försöker pricka in att köpa i bottnar och sälja i toppar. Då behöver man vara bättre påläst. Sista steget är att man köper enskilda aktier antingen löpande eller försöker tima. Det roligaste men även mest tidskrävande är de senaste. Detta tar nog ½-1 timme om dagen i alla fall. Resultatet får man sedan se i bakspegeln.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Detta tar nog ½-1 timme om dagen i alla fall. Resultatet får man sedan se i bakspegeln."

      > Det finns de som i stora företag ägnar minst åtta timmar per dag åt detta, med analysverktyg man som privatinvesterar bara kan drömma om. Hur stor är sannolikheten att man mot bakgrund av detta ska slå detta järngäng? Såvida man inte ägnar dig åt underanalyserade småbolag.

      Är man ute efter spänning är man inte längre investerare utan spelare.

      Radera
    2. Det är skittråkigt! :-)

      Förresten: Överföringar kan du autogirera...

      Hälsningar

      Carolus

      Radera
    3. Samtidigt blir man sällan bra på något man inte tycker är roligt, så att se det som ensidigt negativt att man gillar stockpicking tror jag är en alltför förenklad syn.

      Radera
    4. Hej,

      Inte hundra på att jag förstår dig. "Stockpicking" är ju otvetydigt roligare än indexering. Snarare är risken att man ser det som ensidigt positivt?

      Hälsningar

      Carolus

      Radera
    5. @Carolus: Ofta avfärdas intresse för stockpicking med fraser av typen "Är man ute efter spänning är man inte längre investerare utan spelare." vilket i mina ögon är något av ett reductio ad absurdum.

      Radera
    6. Hur som helst tillhör du ju den skara bland de aktiva investerarna som har en högre avkastning än index.

      Detta på någon annan aktiv investerares bekostnad (förmodligen min!) om vi nu ska tro vad som refererats av "Ett steg längre".

      Carolus

      Radera
  10. Som sann ateist i denna religiösa tid där alla skriver om kommande domedag för börsen, så gillar jag inte tankar på att högre makter ska fixa min portfölj. utan det blir uteslutande fakta med siffror som bestämmer om jag ska investera eller ej. Och hittar jag inget att investera i på ett tag så får väl pengarna växa på kontot tills jag gör det. Om det nu blir svårare att hitta billiga företag så innebär det bara mer sport för oss att hitta dem! Att vaska fram guld innebär hårt arbete och att kanske gräva vid fler ställen än vid samma gamla inmutning hela tiden. Så som ateist säger jag fortsätt lita på siffror som inte ljuger,och ett gott nytt vaskningsår till er allihopa. Mvh Dacce

    SvaraRadera
  11. Hej,

    Tycker du är väl hård, Lundaluppen. Alla har inte tid, ork, lust eller din förmåga. Indexering på autopilot är ett helt ok alternativ IMHO.

    Det är inte heller riskfritt; marknader kan röra sig sidledes eller neråt under lång tid. Ju längre tidshorisont, desto fler professionella förvaltare som blir slagna av index och det är sällan samma "vinnare" år efter år bland dem som slår index...

    Tror inte heller prissättningen påverkas nämnvärt.

    Vänliga hälsningar

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag använder själv indexinvestering i PPM, så jag är inte en fanatisk motståndare på något sätt. Men jag tycker nog att det saknas en debatt kring detta. När alla står och ryggdunkar varandra har de lika ofta helt fel som helt rätt.

      Radera
    2. Lundaluppen, har du några exempel på felaktiga resonemang om indexfonder som förekommer?

      Radera
    3. Reitka: jag tänkte följa upp inlägget om några dagar med lite mer vedträn ;-).

      Radera
    4. Lundaluppen, det låter bra. :)

      Radera
  12. För alla som inte är intresserade av aktier rekommenderar jag alltid indexfonder (läs avanza zero). Så länge de investerar månadsvis och inte tar ut pengarna borde man få mer än att hålla obligationer. Detta förutsätter ju självklart att inte indexfonderna som konstruktion innehåller något konstigt (typ som att om avanza går i konkurs så försvinner värdet i avanza zero?). Någon med insikt där?

    För egen del så tycker jag det är alltför roligt att leta företag för att stå ut med att indexkrama.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är en bra fråga om vad som händer om ett fondbolag går i konkurs.

      Man brukar ha ett förvaringsinstitut som fungerar som ett extra skydd mot att företaget som förvaltar fonden går i konkurs. För Avanza Zero är förvaringsinstitutet Danske Bank. Se länkarna nedan för mer information om vad detta innebär.

      Förvaringsinstitut för Avanza Zero:
      https://www.avanza.se/avanzabank/hem/vart-utbud/blanketter/avanza-zero/fondfaktablad.pdf

      Mer information om förvaringsinstitut:
      http://www.fi.se/Folder-SE/Konsument/Fragor-och-svar/Spara/Fond/#N2

      "Kan en fond gå i konkurs?"
      http://www.spiltanfonder.se/vanliga-fragor-om-spiltan-fonder

      Radera
    2. Hej,

      https://www.avanza.se/kundservice/sakerhet-villkor/sakerhet.html

      Läs via länken ovan om dina värdepapper och investerarskyddet hos Avanza.

      Mvh

      Carolus

      Radera
    3. Ser väl ut att vara genomtänkt. Men tillräckligt otydligt förhållande för att det i framtiden eventuellt skulle kunna trigga en "stock-run" kanske? Tänker om exempelvis storbankerna får stora problem med bolån och börjar med kreativ bokföring eller utnyttjar fondmedel som float? Spekulera kan man alltid =)

      Radera
    4. @Breaking Bucks: "Tänker om exempelvis storbankerna får stora problem med bolån och börjar med kreativ bokföring eller utnyttjar fondmedel som float?"

      EU har kritiserad Sverige för att svenska storbanker äger både fondbolaget OCH förvaringsinstitut med risk för intressekonflikter! Även FI tycker inte om det men möter motstånd om förslag om oberoende, så inget händer.

      Radera
  13. Hut beskattas utdelningar i en indexfond? Låt vara att de ofta återinvesteras, men hur beskattas dem? År som detta när SIXRX ligger på nästan 30% kan det kanske vara av mindre intresse, men magra börsår så hade det varit intressant att veta hur utdelningar skattas i indexfonder, t ex Avanza Zero, så att man kan jämföra med alternativet att direktäga aktier via t ex ISK.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Med den nya fondlagen så beskattas inte Sverige registrerad fonder för sina inkomster (typ, utdelningar från innehav), och har då slopad utdelning till andelsägare. Istället er det en ny skatt på 0,12% av innehav pr 1.1 som andelsägaren ska betala.

      Radera
  14. Intressant inlägg och diskussion. Det här blir lite snabbt skrivet och ostrukturerat men hoppas kunna bidra med vissa tankar, framför allt min sista punkt som jag tror många har dålig kunskap kring.

    Till att börja med, en värld där allt sätts i indexfonder är en rent teoretisk frågeställning för det kommer givetvis aldrig ske. Felprissättningar kommer alltid dra till sig aktiva beslut och därmed kommer det uppstå en slags självreglerande balans mellan indexinvesteringar och aktiva investeringar.

    Angående att det skulle vara något ”religiöst” över indexinvesteringar så är det väldigt enkelt att säga att detsamma gäller de flesta olika investeringsstrategier, inte minst fundamental och värdeinvestering med alla dessa mantran och citat från Buffett, Graham mfl :)

    En annan viktig sak att bena ut är vad man menar med ”indexinvestering”. Är det att köpa en indexfond som Avanza Zero och sedan behålla så länge som möjligt utan några omplaceringar? Ja, det kan det vara. Det kan även vara att man använder indexfonder för att tajma längre trender på marknaden etc. Man ska komma ihåg att indexfonder är bara ett verktyg, ett finansiellt instrument. Det kan användas på en mängd olika sätt.

    Men det vanligaste man kopplar ihop med indexfonder är förstås ”passiva investeringar”, men det är lite missvisande då många förespråkare av indexfonder kombinerar det med regelbunden ombalansering. Det är egentligen inte mycket konstigare än när en värdeinvesterare säljer en uppvärderad aktie för att köpa en undervärderad aktie, bara att indexinvestaren gör det genom att sälja den marknad som gått starkt och köper den som gått svagt, ett sätt att per automatik ”köpa billigt, sälja dyrt”.

    Kanske den viktigaste punkten av de alla. Det jag tror de flesta missar med indexfonder är att man mycket väl kan vara en värdeinvestare och samtidigt vara index/passiv investare. En indexfond är inte den andra lik och idag (främst i USA) finns det indexfonder som utnyttjar detta genom att antingen fundamentalvikta (t.ex. baserat på p/e, p/b mm) eller så kallad ”factor investing” där en indexfond trackar aktier som tillhör en viss grupp. Det innebär att man som indexinvesterare kan lägga sitt kapital i en indexfond som enbart innehåller värdeaktier, är man då sämre bara för att man inte som en ”riktig” värdeinvesterare valt ut ett mindre antal värdeaktier? Avkastningsmässigt behöver det absolut inte vara så, man siktar i stället på bra riskspridning men att ändå ta del av den ”överavkastning” som värdeaktier historiskt har gett. Om det faktiskt rör sig om en överavkastning eller beror på att värdeaktier har en högre risk kan diskuteras, men det är en helt annan fråga :)

    På samma sätt kan man via factor investing ta del av andra riskpremium som existerar i marknaden, t.ex. size, momentum, volatility mm.

    Så vad jag vill ha sagt är att indexinvesteringar kan betyda väldigt mycket olika saker och det är INTE så att det är en helt egen filosofi i klinch med t.ex. FA utan de kan mycket väl kombineras.

    SvaraRadera
  15. Jag er en indexkramare av kapitalviktade indexer, och allt mitt aktieinvesterande er i breda diversifierade indexfonder med låga kostnader.

    Nobelpristagare i ekonomi, William F. Sharpe, skrev i 1991 en rolig artikel The Arithmetic of Active Management med följande fyndighet:

    Properly measured, the average actively managed dollar must underperform the average passively managed dollar, net of costs. Empirical analyses that appear to refute this principle are guilty of improper measurement.

    SvaraRadera
  16. Ett steg längre,

    Det här är intressant! Jag har läst en hel del av Larry Swedroe i hans roll som krönikör på någon finansiell hemsida (minns ej vilken nu). En relativt vettig skribent. Dessutom bygger ju hans resonemang på en artikel av William Sharpe, Riksbankens ekonomipristagare till Alfred Nobels minne. Svårt att argumentera emot alltså! ;-)

    Dock. Jag tror vi kan förklara varför så många ändå försöker sig på aktivt investerande genom att använda oss av precis samma triviala ekvation (trivial eftersom den är uppenbart sann).

    Jag skriver om den en aning (se Larrys ekvation i ”Ett steg längres inlägg” ovan). Den är som följer (med 15 procent i marknadsavkastning; 70 procent aktiva respektive 30 procent passiva investerare samt X den okända avkastning de aktiva erhåller):

    0.15 = 0.7 * X + 0.3 * 0.15 (”*” står för multiplikation).

    Denna löses enkelt till att X = 0.15, dvs de aktiva som kollektiv får också marknadsavkastningen 15 procent. Det som ändå driver människor att vara aktiva är att dessa 15 procent är ett genomsnitt av de aktivas avkastningar. Vissa tjänar mer, andra mindre. Även om deras avkastningar är ett nollsummespel inom gruppen, så är det chansen att tillhöra dem som tjänar mer som är moroten här.

    Först visar vi att andelarna som är aktiva respektive passiva investerare är irrelevant (något Larry hävdar i sin artikel). Det är också betydelselöst vilken marknadsavkastningen är.

    Låt A beteckna antalet aktiva och P antalet passiva investerare. Andelen aktiva investerare blir ju då A/(A + P); andelen passiva investerare är P/(A + P). Slutligen låter vi MA beteckna marknadsavkastningen.

    Då gäller att MA = A/(A + P) * X + P/(A + P) * MA.

    Löser vi denna för X har vi:

    MA * [1 – P/(A + P)] = A/(A + P) * X.

    Uttrycket inom hakparentes i vänsterled kan förenklas till A/(A + P), så vi får

    MA * A/(A + P) = A/(A + P) * X.

    Nu kan vi dividera både vänster- och högerled med den gemensamma faktorn A/(A + P) och vi får lösningen till ekvationen som X = MA.

    Oavsett de numeriska värdena på marknadsavkastningen samt andelen aktiva respektive passiva investerare måste de aktiva som grupp tjäna marknadsavkastningen.

    Anta nu att det är 100 investerare på marknaden, varav 70 aktiva och 30 passiva (vi får då de andelar Larry använder).

    Scenario 1. Av de 70 aktiva investerarna tjänar 35 individer 30 procent och 35 personer får noll procent i avkastning.

    Scenario 2. Av de 70 aktiva investerarna tjänar 14 individer 50 procent och 56 personer får 6.25 procent i avkastning.

    I båda dessa scenarier tjänar de aktiva som grupp (aggregerat över samtliga 70 individer) 15 procent (marknadsavkastningen).

    Antag nu att du som läser detta (om någon nu gör det!) får välja. Du kan antingen tillhöra de passiva med en säker avkastning på 15 procent eller så kan du tillhöra de aktiva i scenario 1. Du möter då sannolikheten 0.5 att tjäna dubbelt så mycket som marknadsavkastningen. Visst, samma sannolikhet existerar att du tjänar noll procent. Uppsidan kan dock tyckas mer lockande, eller hur?

    I scenario 2 finns det en sannolikhet om 0.2 (14/70) att du tjänar 50 procent och 0.8 (56/70) att du endast tjänar 6.25 procent. Detta är kanske ännu mer aptitretande än i scenario 1?

    Vilket val gör du? Beror förmodligen på dina preferenser. Några väljer det försiktigare alternativet (passiva investerare); andra tycker aktivt investerande verkar mer lockande.

    Lägg nu till att du får spela spelet med andras pengar, får en hög lön med möjlighet till fet bonus om du råkar hamna i den grupp bland de aktiva som får en hög avkastning (och ett fett avgångvederlag om du hamnar i den sämre gruppen bland de aktiva och förlorar arbetet!). ;-)

    Du får också veta att ju mer du anstränger dig och ju smartare du är, desto troligare är det att du hamnar i den bäst presterande gruppen…

    Larrys poäng att det blir hårdare och hårdare i den aktiva gruppen om de som misslyckas (är sämst) byter till att bli passiva tror jag är riktig. Den potentiella uppsidan bland de aktiva investerarna ser dock nog till att deras andel inte går mot noll…

    Kvällshälsningar

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett förtydligande: I mitt numeriska exempel utgår jag från att marknadsavkastningen är 15 procent (à la Larrys exempel).

      "Avgångvederlag" brukar också komma med ett "s" i sig... ;-)

      Carolus

      Radera
    2. Ett tillägg: Att det blir hårdare i den aktiva gruppen investerare då de sämre lämnar för att bli passiva investerare är troligt, men inte nödvändigtvis sant.

      Det bygger på att den enskildes avkastning verkligen till stor del beror på de kvarvarandes kapacitet och ansträngning. Som vi alla vet (borde veta) är investerande inte en exakt vetenskap; ett relativt stort inslag av tur finns alltid med i bilden. Det betyder att en "tjock-Steffe" från en Julsaga alltid kommer att dyka upp i den aktiva gruppen och få den att verka attraktiv.

      Låt exempelvis säga att de 56 "misslyckade" aktiva investerarna (de underpresterar index med sina 6.25 procent) blir passiva året därpå. Antag vidare att marknadsavkastningen fortsätter vara 15 procent (betydelselöst för argumentationen vad den är).

      Vi har nu 14 aktiva och 86 passiva investerare. Båda grupperna gör 15 procent kollektivt à la tidigare resonemang. Bland de 14 aktiva kan dock den inbördes avkastningen variera rejält; det finns ingenting som tvingar den att bli mer kompakt.

      Vi kan ha 7 individer som gör noll procent var och 7 som tjänar 30 procent var. Eller så kan hälften av gruppen göra 20 procent och den andra halvan 10 procent. Slutligen kan två personer ("tjock-Steffe" och hans syster) tjäna 105 procent var och övriga tolv noll procent var.

      Samtliga fall ovan är konsistena med 15 procents avkastning för den aktiva gruppen som helhet. Turen kan skicka upp en investerares avkastning i himlen och därmed se till att andelen aktiva investerare är och förblir "alive and kicking" kommande år.

      Morgonhälsningar

      Carolus

      Radera
    3. Jag tycker beräkningarna är lättbegripliga, tankemodellen likaså. Att "de sämre investerarna" skulle välja att bli passiva är väl lite mycket att hoppas på.

      Jag tycker hela tankemodellen är problemet: investeringsuniversum ses som en sluten enhet. Jaså unge man, tänker du starta en pizzeria? Nja, alltså, det vore nog smartare att köpa en indexfond, för är du egentligen smartare än alla andra?

      Nu blir motargumentet att kostnaden att starta en pizzeria inte prissatts hypereffektivt av de där supersmarta Harvard-eleverna (som ändå inte slår något index) utan att man då förflyttat sig till den ineffektiva sidan. Men var går den gränsen? Hur stor del av världens bolag är egentligen effektivt prissatta? Har börsen idag överhuvudtaget förmågan att blicka mer än 12 månader framåt?

      Tittar man på de supersmartas estimat, typ Swedbanks analyser, så är framtida vinster oftast bara extrapolerade. Det är dagens trend som är dragen några år framåt.

      Hela indexfilosofin bygger på att buy-and-hold är bättre än trading, och varför inte? Men att paketera det som århundradets uppfinning och att alla som inte använder det är arroganta är lite magstarkt.

      Radera
    4. Hej,

      Absolut! Jag är inte motståndare till "stockpicking" på något vis. Hade inte hamnat här från första början (eller lagt den tid på att vara här som jag faktiskt gjort och fortsätter göra) om jag inte hade delat din grundläggande investeringsfilosofi.

      "Stockpicking" är ju dessutom mycket roligare än indexering! (Apropå ditt andra inlägg idag längre upp)

      Carolus

      Radera
  17. Det är också så att många klassiska investerarmisstag som beteendeekonomer varnar oss för är i spel även om man indexerar på autopilot.

    Man kan exempelvis få för sig att börja ändra beloppet. Kanske öka det när börsen stigit en längre tidsperiod eller minska det (eller upphöra helt och sälja av innehavet) när det går sämre...

    Att utsätta sig för marknadsrisk samt hålla sig till planen kräver också disciplin...

    Carolus

    SvaraRadera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera