onsdag 27 november 2013

Avanzakunderna

Jag har skrivit om Avanzakundernas avkastning tidigare och under dagens "Bättre börs"-evenemang presenterade Alexander Boman från Avanza en del statistik om hur bankens kunder investerar. Jag avstår att dra några direkta slutsatser, det kan vi ta i kommentarfältet. Hoppa ungefär 3 minuter och 30 sekunder in i sändningen. Alexanders avsnitt varar drygt en kvart.



Läs gärna Cristoffer Stockmans blogginlägg i ämnet.

75 kommentarer:

  1. Mycket intressant, förstår varför du länkade.

    SvaraRadera
  2. Jag blev mycket förvånad över aktivitetsstatistiken. Trodde det skulle vara tvärtom! Fick mig en tankeställare.

    SvaraRadera
  3. Ok, vissa delar är väl rätt kända sedan tidigare. Du får högre avkastning om du.
    1. Diversifierar
    2. Ligger med måttlig belåning
    3. Ligger investerad i aktier istället för fonder

    Det som dock var en liten underlig slutsats att dra var att han påpekade att ju mer pengar en sparare hade ju mer affärer gör de. Därför är det bra att göra många affärer. Det är väl rätt självklart att en person med mer pengar gör mer absoluta affärer, du har ju mer pengar och får troligtvis in mer pengar också samtidigt som du lär vara mer aktivt generellt. Men att göra fler affärer, dvs vikta om hela tiden lär nog inte skapa högre avkastning (förutom för avanzas aktieägare i.o.f.s).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det vore intressant att mäta portföljomsättningshastigheten för att till viss del ta hänsyn till vad du säger.

      Radera
    2. Det finns inte en direkt korrelation mellan diversifiering och god avkastning, se bara på de allra mest framgångsrika investerarna av dem är det väl bara Peter Lynch som öht haft många aktier och i hans fall var det inte för att diversifiera utan för att han satsade på massor av företag som kunde bli nåt en dag.

      Avans måste ta till "riskjusterad" avkastning för att få till statistiken att man tjänar mer ju mer man diversifiera (var går gränsen undrar man eller är det ett statiskt samband). Om de hade använt absolut avkastning hade det sett klart annorlunda ut.

      Diversifiering rädda den som inte vet vad han håller på med eftersom avkastningen blir mer om mer som ett index och tabbarna märks mindre och mindre på resultatet. Måste man ha en massa aktier för att skydda sig mot sina regelbundna misstag så kan man inte tillräckligt för att köpa aktier och borde spara i en indexfond.

      Självklart vill. Dock Avanza att kunderna ska ha många aktier, vara aktiva och låna pengar- precis som de lyfter fram sina rika kunder som exempel och förebild. Smart!

      Radera
    3. Walter Schloss var också ett fan av bred diversifikation... vanligtvis 60+ men ibland upp till 100 innehav enligt:

      http://basehitinvesting.com/superinvestors/walter-schloss/

      Han körde väl på en mer "statistisk" filosofi med undervärderade företag, en ganska ödmjuk inställning.

      Men jag håller med om att diversifiering i större skala ofta bara blir ett skydd mot okunskap, men om man ser på folk på börssnack osv. så förstår man ändå varför de mer diversifierade av Avanzas kunder avkastar bättre, det är iallafall min teori. Det finns alltför många med tex. 4 spekulativa oljebolag i portföljen, och inget annat.

      Ja, detta är ju utan tvivel smart marknadsföring!

      Radera
  4. Undrar om han vill generera mer courtage till Avanza med denna typen av slutsatser? :) Desutom gällde det väl bara statistiken det senaste året då börsen har gått upp.

    SvaraRadera
  5. Tycker det är bra att i alla fall en bank har tagit steget till en lite mer personaliserad site. Våra retail banker är ju generellt helt efterblivna när det gäller att anpassa innehåll efter individen och använda datamängder och den kollektiva intelligensen för att försöka förbättra för sina kunder. Jämför med i princip alla andra retail sektorer och deras online siter - här får man personaliserade produkt rekommendationer, avancerade sökfunktioner, etc etc.

    Bankerna försöker ju istället motverka det - man vill promota de produkter man tjänar pengar på helt enkelt.Våra 4 storbanker har ju en struktur på nätet som i vilken annan online nisch som helst skulle bli utskrattad och 10 år efter sin tid.

    Kul att Avanza börjar använda sin data lite bättre och visar hur olika kundgrupper agerar samt konkret vilka värdepapper de köper. Jag hoppas de kommer snegla ännu mer på duktiga online retailers och ta konceptet flera steg vidare mot riktig personalisering och användning av kollektiv intelligens. Även om man givetivs måste skräddarsy koncepten att passa finans samt att inte vara så "intrusive" som man kanske kan vara i andra sektorer.

    Gällande hur de rika kunderna investerar så är det spännande att få en bekräftelse på vad som karakteriserar de rika. En sak att tillägga gällande belåning tycker jag är att de rika får en helt annan räntenivå än snittkunden. Incitamentet att belåna blir ju större då erbjudna räntan är 1.99%,

    SvaraRadera
  6. Gällande att rika gör fler affärer så ser jag det delvis som en funktion av antalet bolag i portföljen.Har man en portfölj på 40-50 bolag som jag vet många i den här kategorin har så är det lite mer troligt att man justerar någonstans under månaden än om man har en extremt koncentrerad portfölj, Sen hänger det ju mkt ihop med tiden man lägger ner på sin portfölj. Vissa i kategorin rika med portföljstrlk + 10M och upp till 100M lever ju på sin portfölj och är extremt intresserade. Som en följd blir det en del transaktioner. Sen har vi tillgång till billiga lånade pengar som igen gör det lite extra attraktivt att vara aktiv, jämfört med svensson som inte kan låna billigt

    att ju mer pengar en sparare hade ju mer affärer gör de. Därför är det bra att göra många affärer. Det är väl rätt självklart att en person med mer pengar gör mer absoluta affärer.

    Men visst är det så att detta att antalet ökar med portföljstorlek talar emot mycket av finansiell teori och tex Buffets visdomsord...

    SvaraRadera
  7. Hmm! Diversifiera, vara full investerad, vara aktiv och belåna. Inte så konstigt att Avanza går ut med detta :)

    Fast det finns också en del viktig fakta!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förvränger de fakta? Eller rent av ljuger om den? Vad menar du?

      Radera
    2. Jag har ingen anledning tro att det är fel fakta. Det är säkert korrekt.

      Men låt oss kolla på summeringen igen:
      -Diversifierad
      -Oftare kredit
      -Mer aktivitet
      -Högre placeringsgrad

      Att detta genererar totalt sätt ett högre omsättning/intäkter. Det är inte fel att vara lite försiktigt kritisk just varför Avanza delar med sig detta!

      Radera
    3. I finansindustrin har det alltid varit så att det kostar att spela. Råden är alltid gratis. Ju högre aktivitet, och ju mer belåning desto intressantare är du som kund. Det bästa för kundens förmögenhetsutveckling är naturligtvis det motsatta. Ingen belåning, och låg aktivitet.
      Med vänlig hälsning
      Lars

      Radera
    4. Hej,

      Precis. De flesta akademiska studier visar i själva verket att hög aktivitet är förödande för avkastningen.

      Anledningarna stavas courtage, skatt och ("störst av dem alla" IMHO) risken att komma helt fel i tajmingen.

      Mvh

      Carolus

      Radera
  8. Sorry - slarvigt -råkade få med en annan kommenterares text i min text ovan: ledsen för det. Nedan är vad som ska redigeras bort:

    "att ju mer pengar en sparare hade ju mer affärer gör de. Därför är det bra att göra många affärer. Det är väl rätt självklart att en person med mer pengar gör mer absoluta affärer"

    SvaraRadera
  9. Det här är så genomskinligt skit att man skäms. Totalt ointressant allt för själv tjäna så mycket pengar som möjligt.
    Med detta sagt så menar jag INTE att de skulle vara några faktafel från Avanzas sida men jag skiter vad andra miljonärer göra med sina pengar åtminstone på den ända merit att de är miljonärer.

    Till vilken nytta er tomtar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker det är intressant, nyttan kan diskuteras men intressant är det.

      Radera
    2. Martin,

      Det finns ju i och för sig ingenting som på förhand säger att miljonärer är bättre placerare än andra (à la brats som ärvt sina pengar).

      Fast om vi får veta att en sådan miljonär (miljardär) heter Warren Buffett hamnar väl saken i ett annat läge? Förmögenheter uppbyggda via ett aktivt investerande borde rimligen intressera personer som söker sig till en blogg à la Lundaluppen...

      Du har dock en poäng i att vi inte kan veta vilka av dem Avanza presenterar som uppfyller det kravet.

      Mvh

      Carolus (en tomte i mängden)

      Radera
  10. Det skulle vara intressant att se kundernas förmögenhetsutveckling i ett längre perspektiv och hur deras förvaltning förändrats över tid. Jag är mest nyfiken på i vilken mån de blir framgångsrika för att de har ett visst investeringsbeteende och i vilken mån beteendet förändras när de är framgånsrika?//s

    SvaraRadera
  11. Kanske en dum fraga, men nar man "blankar" en aktie och har ratt, vem star for avkastningen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kanske kan förtydliga din fråga?
      Jag rekommenderar i övrigt att läsa det Avanza skriver om blankning (vet inte om det täcker in din frågeställning)
      https://www.avanza.se/kundservice/kundservice/fragor-svar/handel-vardepapper/blankning.html

      Radera
    2. Det går inte att peka ut vem som "står för avkastningen", man kan hävda att den som köpte aktierna av dig i första skedet är förloraren, eller den som sålde aktierna till dig i andra skedet. Den som köpte fick sitta med dem under nedgången (om han behöll dem) och dem som sålde kan ha haft dem under nedgången.

      Radera
    3. Tack Anonym nu forstar jag!

      Radera
  12. Jag tycker ni är onödigt hårda. Visst var det fyllt av reklamsnack från de inbjudna bankerna men det var ju knappast subtilt så jag känner mig inte så "lurad". Sen är det väl inte heller omöjligt att tolka "diversifiering, belåning, aktivitet" som motsatsen till "strategin" att köpa Ericsson B och äga för evigt samt att krydda med Northland Resources.


    Förövrigt tyckte jag att det var en trevlig paneldebatt eller vad man ska kalla det med de olika fondförvaltarna på slutet. Jag kanske inte delar deras odelade optimism över framtiden men det var behagligt att lyssna på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Amen huvudet på spiken men det är ju det som är grejen, hur svårt är det att överprestera mot en fiskpinne som har två innehav och de är Ericsson och Northland som han aldrig byter ut?

      Tro fan det att de rika lyckats bättre och till på köpet gäller det bara 2013. Hur svårt har det varit? Belåna max och köpt Avanza zero hade gått lika bra.

      Sen är tydligen 2013 ett median år på börsen om man ser till de 20 senaste åren. Vad ska jag med det till?

      Radera
  13. kan inte se hur det är "dåligt" att de delar med sig av den här typen av information. I prinicip är det inga jätteskrällar när man ställer de med mest/minst pengar, tycker det som är mest intressant är väl kanske att det är linjärt.

    SvaraRadera
  14. Informationen som de ger genom att inte nämna den är intressant.

    Eftersom de nämner antalet affärer utan att nämna genomsnittstiden för att behålla en aktie så kan man ju förutsätta att de fattiga investerarna i genomsnitt behåller sina aktier en kortare period.

    Eftersom de inte nämner blankning så kan man förutsätta att det främst är de fattiga investerarna som håller på med detta

    SvaraRadera
  15. "Använder du själv de här produkterna" frågar avanza mannen till säljaren. "Nä, jag har bara aktier" säger säljaren.

    Tycker jag är talande.

    Frågar varför Avanza envisas med att åka runt med certsäljarna (ok, jag fattar, de betalar), men känns inte som om det talar så väl med vad de borde få sina kunder att göra och enligt Alexander Bomans "presentation" egentligen.

    SvaraRadera
  16. "2013 är ett ganska normalt år på börsen gällande avkastning."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Historiskt sett, säg 50-100 år, är det väl knappast "normalt".

      Radera
    2. Det var ett medianår, det betyder ju inte så mycket när man jämför procent eftersom de negativa åren väger så mycket tyngre än de positiva när man räknar ränta-på-ränta-effekter.

      Radera
  17. Det jag tycker man ska fokusera på här är att de "förmögna" kunderna investerar brett men ökar risken med belåning istället för att köpa fingerprint. Att belåning vad så himla populärt bland de stora fiskarna förvånade även mig, kanske dags att ta sig en tankeställare ;)?

    Jag efterfrågade dock statistik på hur belåningen ser ut spritt över en konjunkturcykel och över året, men det hade dom inte på rak arm. Jag vill gärna se ifall belåningen är konstant eller ifall de kliver in och ur med marknadens rörelser.

    Mvh,
    Snåljåpen

    SvaraRadera
  18. Hej,

    Av 300 000 kunder är det lite drygt 12 000 som handlar med nordamerikanska aktier (94 procent av kapitalet som investeras i aktier satsas på svenska aktier). Jag tillhör Avantgardet! Trodde aldrig att jag skulle göra det gällande någonting alls här i livet… ;-)

    Apropå belåning av portföljen: Det är självklart att det ökar avkastningen i en bred, uppåtgående marknad (givet att det lånade kapitalet används för att ta långa positioner). I en bred neråtgående marknad är rollerna ombytta. De som är belånade kommer då att få en sämre avkastning (givet att de inte kortar marknaden med extrakapitalet).

    Vad värre är: de kommer att tvingas ur marknaden när den är låg. Då portföljens värde faller (säkerheten för lånet) knackar ju Avanza på dörren och vill ha tillbaka lånet. Har man inga kontanter tvingas man sälja av innehav. Om man redan har kontanter, varför då låna från första början?

    Fundera på det: sälja till låga kursnivåer… Låter det som en vinnande strategi? Precis tvärtemot vad man vill och bör göra… Aldrig, aldrig, aldrig belåna portföljen! Lämna inte över säljbeslutet till Avanza (eller någon annan bank)!

    Apropå blankning: Det förlorar man ju pengar på i en uppåtgående marknad och kan knappast förväntas lyftas fram som ett ”gott exempel” under rådande börsläge. Ska bli mycket intressant att se vad en liknande presentation innehåller under en långvarig nergång! Då är förmodligen blankning med som en god ”strategi” och ingenting kommer att nämnas om aktiebelåning.

    Ger inte heller så mycket för ”resultatet” att större portföljer och mer aktiva individer har en bättre avkastning. Det kräver en betydligt grundligare analys än vad vi får veta om hur denna undersökning är genomförd.

    Blev något förvånad av det stora antalet portföljer (55 % var det väl?) med endast 1-3 aktier. Har alltid tänkt på Avanza som en bank dit personer med ett mer aktivt intresse för aktier söker sig…

    Hälsningar

    Carolus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, flertalet i den här gruppen är inte så nybörjarbetonade att de" tvingas ur marknaden" pga belåningen.

      I kronor och ören är belåningen i denna grupp stor, men procentuellt sett mot portföljstorlek är det inte en hårt belånad grupp. Många håller sin belåning under en viss riskivå för att få det sk "superlånet", lån till mkt låg ränta. Och generellt så är "de rikaste" inte några som försöker pricka in marknadens toppar och dalar. Man accepterar att det kommer toppar och dalar som en naturligt del av långsiktigt investerande och att ha kvar en kontrollerad belåning också under sämre är är inga problem. Ofta fokuserar denna grupp som vi ser också på aktier som ger en bra direktavkastning, också under dåliga år vilket ger ytterligare stabilitet.

      Radera
    2. "Om man redan har kontanter, varför då låna från första början?" För att kvitta intäktsränta mot utgiftsränta kanske...och för att få högre avkastning än vad ränteplacering ger,utan att använda det egna kapitalet. Man får även kvitta utgiftsränta mot skatten på ISK+KF

      Radera
    3. Mycket kloka synpunkter från Carolus.

      När man ser på Avanza´s 1.000 största kunder och deras typiska portfölj med "20,4 bolag" så undrar jag om de flesta verkligen är så aktiva.
      De 20 mest populära bolagen är alla stora och stabila utdelningsbolag, där jag gissar att utdelningarna är den viktigaste delen av avkastningen.
      (se Hembergs blogg 31 okt och 4 nov för mer info.)
      Besser

      Radera
    4. Hej,

      Exakt hur belåningen ser ut hos era kunder vet ni ju bäst själva och är ingenting jag kan kontrollera.

      Så här står det i Avanzas egen information angående belåning (jag citerar):

      "När du använder de lånade pengarna till värdepappershandel, kan det vara värt att tänka på följande punkter.

      • Om kursen på de värdepapper som du köpt med lånade medel går ned, så är du fortfarande skyldig att betala tillbaka hela det belopp du har lånat plus ränta.

      • Om kursen går ned så mycket att du blir överbelånad måste du omgående täcka underskottet. Detta kan ske genom att du sätter in värdepapper eller pengar på ditt konto, alternativt genom att du säljer en del av ditt innehav. Observera också att om du inte själv åtgärdar din överbelåning så kommer Avanza Bank att sälja delar av ditt innehav för att korrigera ev. överbelåning. Detta medför i sin tur en administrativ kostnad som anges i vår prislista.

      • Eventuella realiserade förluster som kan uppstå är ditt ansvar. Du kan minska risken för att bli överbelånad genom att inte utnyttja belåningsgränserna maximalt."

      I skrivande stund är den administrativa avgiften för tvångsförsäljning 400 kr.

      Vidare: Ordinarie lån tillåter maximalt 90 procents belåningsgrad, vilket är extremt farligt. Superlånet sätter gränsen till 35 procent av ditt innehavs värde, men detta lån kan omvandlas till ordinarie kreditvillkor och få en högre ränta (jag citerar):

      "Särskilt viktigt att uppmärksamma är att om du lånar mer än det angivna kreditutrymmet för Superlånet, eller om innehavet inte längre följer placeringsreglerna för Superlånet, så börjar hela lånet istället att följa Avanza Banks ordinarie kreditvillkor. För de allra flesta utgör detta i realiteten inget problem, men de kunder som föredrar att utnyttja Superlånet maximalt bör noggrant följa kursrörelserna i de värdepapper som fungerar som säkerhet för lånet. Detta för att undvika att låneräntan plötsligt höjs i samband med att en given aktiekurs rör sig hastigt upp eller ner."

      Om det finns individer som känner sig trygga med ovanstående, så varför inte.

      För egen del: Tack, men nej tack!

      Mvh

      Carolus

      Radera
    5. Ovanstående riktar sig till "Signs".

      Carolus

      Radera
    6. Kylig,

      Jag tror inte man ska dra på sig den extra risk belåning innebär för att "kvitta räntor" mot varandra.

      Låt oss kalla en katt för en katt. Belåning är ett medvetet riskfyllt beteende för att öka avkastningen på sina placeringar. Det borde inte marknadsföras av Avanza som en grundläggande, "normal" ingrediens i en framgångsrik portfölj.

      Allt IMHO givetvis.

      Mvh

      Carolus

      Radera
    7. @Carolus!
      Håller med när man lånar för att köpa aktier är man det jagade villebrådet. Man är alltid under beskjutning. I sådana situationer blir man emotionell och impulsiv. Förödande för en värdepappersportfölj.
      Med vänlig hälsning
      Lars

      Radera
    8. Ställer mig också bakom Carolus första-kommentar här. Väl formulerat.

      Radera
  19. Skulle aldrig komma på tanken att belåna mina innehav. Vill ha en långsiktig och stadig resa utan nyckfulla tillsatser i drivmedlet.

    SvaraRadera
  20. Jag har belånat min aktieportfölj hos avanza. Eftersom jag inte har några andra lån (så som bostadslån) så kan jag räkna av räntekostnaden mot skatt på utdelningar.

    SvaraRadera
  21. Jag tycker mest man slås av hur amatörmässigt och trevande alla presentationer och intervjuer känns jämfört med våra välsmorda vänner på andra sidan vattnet.

    Det som överraskade mig var hur få som handlar med utländska aktier. Hela världens företag finns ett knapptryck bort, men 94% väljer ändå att köpa svenskt. Trots att det finns många intressanta branscher som knappt är representerade öht på Stockholmsbörsen (inte bland large caps i alla fall).

    SvaraRadera
    Svar
    1. En anledning kan vara att investerare som har ISK vill slippa den extra utdelningsskatt som dras på utländska aktier?

      Radera
    2. har man utländska aktier i ISK, kan/får man yrka på kvittning mot schablonskatten när man deklarerar. Har man mer i utländskkällskatt än schablonskatten på ISK, får man spara avdraget i upp till 3 år. Läs på skatteverkets hemsida, sök på investeringssparkonto eller utländska källskatt

      Radera
    3. Knappast! Det är bara om man har en rätt så hög genomsnittlig direktavkastning (betydligt högre än genomsnittet på NYSE) som den utländska skatten överstiger schablonskatten på ISK.

      En möjlig, mer trolig förklaring är den höga växelkostnaden samt att det inte går att ha ett valutakonto kopplat till ISK.

      Radera
    4. Hej carolus. Tack för input. Ett klargörande: jag är inte anställd på Avanza men däremot kund hos Avanza. Och en långvarig och nöjd sådan eftersom jag tycker de är så mycket bättre än storbankerna. Sen är det upp till var och en att bilda sig en egen uppfattning om det. Jag ger gärna ris och ros till finansektorn där min inställning är att 90% av branschen - analytiker, fondförvaltare inkl hedge, rådgivare etc etc inte fyller någon som helst vettig funktion och bidrar inte med något vettigt värde. Branschen är unik i det att skulle man kapa bort dessa 90% skulle den ändå fungera. Troligen bättre än tidigare efter en initial röra. Internet bankerna har i alla fall gjort en del för att utveckla branschen i positiv riktning, även om det säkert finns mycket som kan förbättras tidigare. Och självklart måste man vara kritisk även med dem - en presentation som ovan om kundernas beteende hade man säkert inte varit lika snabb att presentera om den inte fyller ett av deras huvudsyften -att få folk att göra fler transaktioner! Hade rikingarna haft i snitt 4 aktier i portföljen som man knappt omsatt under en 10 års period så hade de knappast presenterat det med ngn större entusiasm..

      Radera
  22. Fortsatte kolla på presentationen... Undrar nu vad ett Bär-certifikat är? Den krullhårige från Handelsbanken (var det väl?) pratar mycket om dem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En "bär" är en björn, en "ber" som så många felaktigt däremot säger är en öl.

      Radera
    2. "I was attacked by a bear(bär) yesterday"
      "I had a beer(ber) for dinner"

      Svårt det där!

      Radera
  23. Jag tycker att Avanza missar en viktig sak i hela jämförelsen kring diversifiering, nämligen att man inte har tagit hänsyn till fondinnehaven.

    Runt 13 minuter in i klippet visas information som säger att sparare med mindre kapital investerar mer i fonder, vilket rimligtvis är en effekt av att dessa inte har samma möjlighet att på ett effektivt sätt diversifiera sina portföljer själva. Jag hade exempelvis klassificerats som extremt odiversifierad om man bara tittar på antalet aktier, trots att jag investerat ca 75% av kapitalet i väldiversifierade fonder.

    Oavsett hur detta hade påverkat resultatet hade en analys där man tagit hänsyn till detta varit mer rättvisande.

    Tycker också att vissa, speciellt Carolus, har en konstig inställning till belåning. Alla som investerar på börsen har ju i någon mån tagit till sig faktumet att man över tid kan räkna hem en real avkastning på några procent per år, även om det kan svänga betydligt från år till år. En långsiktig investerare måste lära sig hantera dessa fluktuationer, och ha förtröstan i det faktum att man över tid kommer att tjäna pengar.

    Enligt mig är inte steget från denna slutsats till att använda belåning särskilt långt. Börsen går upp och ned, men jag vet att jag över tid kommer jag att tjäna pengar på belåningen om man är långsiktig. Jag håller dock med om att det är viktigt att inte drabbas av tvångsförsäljningar vid fel tillfällen. Carolus får det dock att låta som att samtliga som använder belåning kommer drabbas av detta lite då och då, men med en belåningsgrad på exempelvis 10% måste de inblandade innehaven sjunka med över 70% för att Superlånet-villkor ska sluta gälla, och då krävs inte ens tvångsförsäljning utan man drabbas endast av högre ränta (vilket givetvis inte är kul det heller). Min poäng är dock att det finns en belåningsgrad som kan anses vara väldigt säker.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Problemet med belåning är att den förvandlar teoretisk risk (fluktuationer) till verklig risk, en tillfällig nergång kan göra att du bryter dina kovenanter och tvingas sälja.

      En belåningsgrad på 10 procent som du nämner är inte särskilt riskabel och kräver ett jättefall som nästan aldrig händer.

      Saken är den att den ger väldigt liten överavkastning och en flash crash eller annat oförutsägbart kan få det där nästan aldrig att bli här och nu.

      Den som börjat belåna sig till 10 procent upptäcker snart att det inte ger så mycket. Kanske bäst att belåna upp till 20, eller kanske 30?

      Radera
    2. Jag håller inte med. 10% högre avkastning skulle innebära skillnaden mellan en avkastning över riskfria räntan på 6,6% jämfört med 6%. Som mycket annat som rör investeringar så gör detta stor skillnad över lång tid. Om man investerar en miljon kronor i 30 års tid hinner denna lilla överavkastning på 0,6% procentenheter resultera i att portföljen är värd över en halv miljon extra, bara tack vare belåningen.

      Jag tror att många skulle (eller borde) vara nöjda med att konsekvent nå en sådan överavkastning exempelvis på grund av deras förmåga att välja bra aktier. Även en sådan strategi innebär extra risker, som exempelvis att ens största innehav skulle gå i konkurs och utplåna en fjärdedel av portföljen, eller att banksektorn i Sverige skulle få problem och förstöra stora värden för investerare.

      Det är osannolika händelser även det, men jag tror inte att man kan hantera sina investeringar som om domedagen lurar runt hörnet. Det gör uppenbarligen inte du heller för i så fall hade du inte legat fullt investerad i princip hela tiden (vilket även jag gör).

      Du har en sund syn kring det mesta men jag tycker i detta fall att du är lite väl konservativ, och placerar väldigt hög vikt vid risker relaterade till belåning, särskilt i förhållande till hur du bedömer andra risker risker som du redan tar i dagsläget.

      Jag kan dock se att det är lätt att lockas att dra på sig högre belåning när man börjat tänka som jag gör. Där gäller det helt enkelt att vara konsekvent och att inte agera efter sina känslor. Även detta är något som gäller många olika typer av investeringsbeslut.

      Radera
    3. Rättelse: på 25 års tid kommer portföljen vara värd en halv miljon mer med belåning. På 30 års tid kommer portföljen vara värd en miljon mer med belåning.

      Radera
  24. Det här med aktiviteten på portföljerna. Jag tolkar det som att människor med mer pengar har ett "aktivt" sparande. Dvs, de underhåller sin portfölj vilket jag tror att de flesta kan hålla med om är rätt sunt. "Småsparare" med endast en aktie verkar snarare köpa en gång och sedan låta den ligga och ruttna utan någon vidare reflektion om det är en fortsatt bra investering.

    Jag har en känsla av att många som endast äger en till tre aktier med stor sannolikhet inte är särskilt intresserade av sina placeringar. Spontant kan ett Telia-innehav blandad med några Ericsson samt en "krydda" som de har hört ska vara en börsraket utgöra en stor del av dessa "småsparare".

    Så min tolkning av deras presentation är att förmögna utövar ett aktivt sparande. De har (som de också sa i presentationen) ett gäng stabila bolag som utgör stommen i portföljen antagligen inte helt olikt Lundaluppens favoritbolag (Handelsbanken etc). Sen har de en mer rörlig del, kanske ägde många Danska banker och fick del av den 50% uppgång som har varit likt ägamintid.

    Belåningsaspekten var för mig skapligt intressant även den. Förmögna går inte in i "kursraketsbolag" likt Northland Resources utan använder belåning för riskjustering. Vilket kanske inte är en så dum deal om nu nödvändigtvis vill ta mer risk. Jag tror att de flesta skulle känna sig säkrare i ett belånat Handelsbanken innehav än .

    Min poäng är, måla inte fan på väggen, statistiken var rätt intressant. Sen var ju cert-säljarna lite speciella men ingen tvingar er att belåna hus och hem och följa deras "rekommendationer" :)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Del av min kommentar föll bort skulle vara:

      Jag tror att de flesta skulle känna sig säkrare i ett belånat Handelsbanken innehav än ett innehav i något nytt och hippt oljebolag i långtbortistan.

      // Anonym

      Radera
    2. Jag förstår inte på vilket sätt det kan vara intressant. Har du just nu kommit fram till att du ska belåna istället för att köpa Northland bara för att utfallet hittils i år givit det resultatet som det givit?

      Jag hade hellre belånat SHB med 10% än att köpa Northlands men jag fattar bara inte hur det kan vara en insikt man fått genom den här zombiedragningen.

      Statistiken känns mer intressant om 10 år eller något att de lyckats under 2013 är inte så imponerande. Skulle vi nu få ett rejält fall på börsen och innan det kommer så har 10 miljoners genierna tagit bort all belåning och ligger 50% likvida och sedan fortsätter tajma marknaden över tiden ja men då är det väl bara att ta rygg då :).

      Radera
    3. Det känns som att många här tog allt som sades som direktiv på hur man bör investera sina pengar. De slutsatser jag drog om man får kall dom det är att folk med mer pengar investerar annorlunda än folk med mindre pengar. Det tyckte jag var intressant.

      Lite hur -"The poor stay poor and the rich keeps getting richer". Mitt exempel med Northland är för att visa på risktagningen mer som en Trisslott och som vi alla vet så brukar man sällan bli särskilt rik på trisslotter i långa loppet. Så det enda jag ville komma fram till var att synen på risktagning skiljer sig från att vara en trisslott till en investering med högre risk.

      Så, det som _jag_ tyckte var intressant var att det ändå fanns en skapligt stor skillnad mellan investeringsmönster hos dom med mycket pengar vs de med lite pengar. Annars hade det ju kunnat vara så att alla gjorde på ungefär samma sätt och det enda som skilde var storleken på beloppen hela tiden.

      Radera
  25. Det här med aktiviteten, skulle det inte kunna vara så att det faktum att "de rika" får så pass mycket högre avkastning av att de köper stora bra bolag att deras "kapitalförstöring" genom hög aktivitet ändå vägs upp av detta?
    Så det då ser ut som hög aktivitet ger högre avkastning när det egentligen är tack vare att det inte är northland dom har i portföljen utan fina bolag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker de rikas aktivitet som nämns skulle behöva lite följfrågor och borrande innan man drar något slags slutsats av det.

      Radera
    2. Håller med om att det vore bra att få mer info om de 1.000 MultiMiljonärer, (MM) men gissar att Avanza inte är så intresserade av det.
      De flesta av de 20 aktier med flest MM som ägare är utpräglat defensiva bolag med bra utdelningar.
      Ganska lika Lundaluppens portfölj :) .. och jag tror inte att varken de eller Lundaluppen kan klassas som aktiva "Traders".
      Besser

      Radera
  26. Har följt diskussionen om belåning. Intressant att höra hur alla tänker! Några reflektioner: för många pratar om upp och nedgångar som ett "problem", något som måste pareras, etc. Fel. Se det istället som en helt naturlig del av ditt långsiktiga investerande. Ja, tom risken för en ordentligt "flashcrash." ska kunna pareras. Och utnyttjas. Gällande belåningsgrad - din belåningsgrad i din portfölj är endast intressant sett ur ett större sammanhang. Du måste givetvis väga in hela din livsituation - belåning bostad och andra lån, jobb, hur du ser på en situation där du ev måste skära ner på konsumtion, etc.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om man har lånevillkor knutna till börsvärderingen slutar ju dock nedgångar vara möjligheter och övergår snabbt till att bli risker. För den likvide är det tvärtom.

      Radera
  27. Investeringsinspektören,

    När jag läser om mitt första inlägg i frågan kan jag tycka att jag låter lite väl aggressiv och kategorisk. Låt mig förtydliga att jag inte är principiell motståndare till belåning (eller blankning). Fenomenen bör alltså inte förbjudas. Det är bara ingenting jag själv skulle använda mig av och jag tror (förmätet?) att det vore det bästa för de flesta som sparar i aktier. Till syvende och sist handlar det om individens riskprofil och där är jag (som det verkar) mer riskavers än du.

    Tycker dock att Lundaluppen har två mycket goda poänger som i kombination kan bli ödesdigra. Det sluttande planet (att börja med låg belåningsgrad och sedan öka när ingenting negativt händer) i kombination med plötsliga fall kan verkligen leda till bekymmer.

    Många investerare har genom tiderna farit onödigt illa på grund av belåning. Kraschen 1929, Svarta måndagen 1987, attackerna den elfte september (när börserna öppnade igen), de kraftiga svängningarna under finanskrisen, men även mer långsiktiga nergångar är endast ett fåtal exempel på hur man löper en risk att tvingas sälja av (om man är kraftigt belånad)…

    Jag är definitivt inte okunnig om börsens svängningar; min ståndpunkt bygger alltså inte på att jag inte skulle kunna hantera fluktuationer. Poängen är ju att jag inte vill att nergångar ska leda till att jag säljer lågt. Att stå emot (inte sälja ut sina innehav) när det är mycket minus i portföljen och negativa nyheter haglar är att kunna hantera fluktuationer. Varför ta minsta lilla risk att det beslutet tillfaller någon annan?

    Som du är väl medveten om är ”en real avkastning på några procent per år” bara ett genomsnitt. Verkligheten bakom sådana genomsnitt kan bjuda på rejäla åkturer…

    Följande två påhittade sifferserier för en akties kursutveckling har samma årliga genomsnitt under en sexårsperiod (5 procent om året). Den första är verkligen 5 procent om året för en total uppgång på 34 procent (1.05^6) under perioden. Den andra ser ut så här:

    Första året: + 22.5 procent
    Andra året: - 10 procent
    Tredje året: + 22.5 procent
    Fjärde året: - 10 procent
    Femte året: + 22.5 procent
    Sjätte året: - 10 procent

    Genomsnittlig kursutveckling blir också här exakt 5 procent och totalt en uppgång med 34 procent. I det förra fallet skulle kanske (måttlig) belåning vara ok för den som helt införstådd med riskerna och inser att man gynnar banken. I det andra fallet är jag mer skeptisk.

    Som tur är behöver vi ju inte vara överens; var och en väljer sitt eget gift… ;-)

    Mvh

    Carolus

    SvaraRadera
  28. Bra poäng från investeringsinspektören angående fonder och diversifiering! Konstigt att de inte nämner detta.

    Måste dock berömma Avanza som delar med sig av detta, även om det mest är tänkt som marknadsföring så är det ändå hyfsat matnyttig sådan :) Sedan kan man inte direkt dra några slutsatser av en tolvmånadersperiod men man kan ju hoppas att dem utökar tidsperioden i framtiden!

    Angående belåning skulle jag ALDRIG råda någon annan att använda sig av det - men jag skulle själv kunna tänka mig att göra det efter en rejäl nedgång. Tänk finanskrisen. Självdisciplin och att sätta upp regler på förhand är dock viktigt isåfall, och jag skulle tänka mig efter noggrant innan jag tog steget.

    SvaraRadera
  29. Jag vet många som jag skulle råda att definitivt inte använda belåning. Däremot vågar jag råda Lundakuppen att använda en försiktig hävstång... Du har ju kunskapen och säkerligen personligheten att hantera det!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det kanske är så att de som har minst benägna att använda belåning risker är mest lämpade att använda den? En variant på det där Buffett-citatet som signaturen Lars brukar nämna.

      Radera
    2. Det var det första jag tänkte också!
      WB och Munger hade en tredje kompanjon, som dock enligt Buffett hade bråttom att bli rik, jag citerar:

      "Guerin was levered with margin loans in the 1973/74 downturn and received tons of margin calls, so he was forced to sell his Berkshire Hathaway (to Buffett)."

      Radera
    3. Ett citat av halvguden Warren Buffet- borde ju få tyst på diskussionen ;)

      Signs har en poäng tycker jag. Att inte använda belåning över huvud taget är en sanning för många, men faktum är att många som idag är vid stadd kassa någon gång använt sig av belåning.

      Det skall kanske tilläggas att jag själv inte använder belåning, men jag hade heller inte vågat ta risken att tanka Swedbankaktier som Lundaluppen gjorde.

      Radera
  30. Intressant att Avanza är så öppna med sin statistik om kunderna. Jag tycker dock det är lite känsligt också att de sprider bankinfo på det viset. Man undrar hur genomtänkt det är. Jag tror att de flesta bör vara försiktiga med att följa andra. Man måste veta tillräckligt mycket själv för att ta beslut istället.

    SvaraRadera
  31. En väldigt intressant filmsnutt! All information är bra information, det är bara hur du handlar efter informationen som ger dig konsekvenser! Själv är jag allergisk mot allt vad belåning heter,och följer enbart PG,Gyllenhammars myntade regel" Cash is king" har det tillomed tatuerat på höger över arm:-) mvh Dacce

    SvaraRadera
  32. Jag har en depå på Avanza med några 100':- och jag har lån å huset. Är jag "belånad" då (i avseende av ovan diskussion)?
    Mvh
    Nybörjare Zigge.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kommer att få olika svar beroende på vem du frågar. Jag anser att säkerheten är en viktig del av lånets art, och därför är det inte riktigt jämförbart. Din bank kommer inte begära förtida betalning av huslånet om börsen faller.

      Radera
    2. Tackar, Jag förstår, belånad (i denna tråd) = lånat med depån som säkerhet.
      /Zigge

      Radera